Kein deutscher Trainer coachte so viele Spiele in der Champions League wie Jürgen Klopp. Es waren genau 100 bisher (56 Siege, 15 Remis, 29 Niederlagen). Viermal stand er im Finale, so oft wie Sir Alex Ferguson, Marcello Lippi und Pep Guardiola. Übertroffen wird dies nur von Carlo Ancelotti (fünfmal). 2012/13 rockte Klopp mit Borussia Dortmund Europa, an das rein deutsche Endspiel im Londoner Wembley-Stadion heute vor 10 Jahren erinnert er sich ohne Bitterkeit - trotz der Niederlage.
Welche Erinnerungen an Wembley 2013 haben Sie, Herr Klopp?
Mixed Emotions, gemischte Gefühle. Der Weg nach London war absolut großartig - und große Teile des Endspiels waren das auch. Das Ergebnis dann weniger.
Zum Thema
Sie haben als Trainer mit Mainz, Dortmund und Liverpool bisher mehr als 1000 Pflichtspiele bestritten. Löst ein Finale wie das vor zehn Jahren in London noch Nervenkitzel und Anspannung bei Ihnen aus?
Ich glaube nicht, dass der Mensch solche außergewöhnlichen Situationen nebenher bewältigen kann, in meinem speziellen Fall geht das ohnehin nicht. Champions-League-Endspiele zu verlieren nagt nicht an meinem Selbstvertrauen, erhöht aber die Anspannung vor dem nächsten Finale. Es einmal zu gewinnen, wie 2019 mit Liverpool gegen Tottenham, hat dann schon geholfen, um mit der Geschichte fein zu sein.
Wann meldet sich an einem Endspieltag die Nervosität bei Ihnen?
Nach dem Mittagessen bist du drei, dreieinhalb Stunden allein auf dem Zimmer. Das ist der Höhepunkt der Anspannung, da ist richtig Druck auf dem Kessel. Wenn danach die Teamsitzung folgt, ist aus meiner Sicht alles getan. Danach müssen wir die Jungs nur noch unfallfrei durchs Aufwärmen bringen.
Im Champions-League-Finale zu stehen gilt als Ritterschlag für jeden Trainer. Es zu verlieren ist was?
Ich liebe diesen Wettbewerb, er bietet sehr häufig Fußball auf dem allerhöchsten Niveau. Ich mag die Reisen, bin gern in Stadien, in denen man nicht ständig spielt. Das ist alles großartig. So ein Finale zu erreichen, fühlt sich sensationell an. Es zu verlieren, und das in meinem Fall leider dreimal, ist nicht vergnügungssteuerpflichtig.
Bricht dann eine Welt zusammen?
Man geht unmittelbar nach dem Abpfiff durch alle negativen Emotionen, die es so gibt. Wenn man die 20, 30 Interviews, die nach so einem Spiel zum Pflichtprogramm gehören, absolviert hat, liegt das Schlimmste hinter einem. Am nächsten Tag wacht man auf und weiß, dass es weitergeht. In vier Finals der Champions League zu stehen, ist groß. Drei davon zu verlieren nicht so sehr. Das ändert nichts daran, dass ich ein relativ zufriedener Mensch bin.
So einen Erfahrungswert kann man nicht mit Geld kaufen, auch wenn das Happy End fehlte.
Jürgen Klopp
Stellte sich mit ein paar Tagen Abstand nach Wembley trotzdem so etwas wie Stolz auf die Finalteilnahme und europaweite Anerkennung ein?
Absolut. So einen Erfahrungswert kann man nicht mit Geld kaufen, auch wenn das Happy End fehlte.
Von Hans-Joachim Watzke stammt im Nachgang des 1:2 dieser Satz: "Für den nächsten Triumph brauchst du den Schmerz der Niederlage." Stimmen Sie zu?
Ich nehme Niederlagen nicht leicht, aber meine Niederlagen haben mich zu dem Trainer gemacht, der ich bin. Wenn die Welt nur voller Gewinner wäre, was wäre dann mit uns allen? Es muss auch Platz für diejenigen geben, die es immer wieder versuchen.
Wenn Sie emotional die Balance schnell wiederfinden: Gehen Sie noch tief in die Ursachenforschung?
Wenn ich Spiele verliere, trage ich das nicht lange mit mir herum. Ich bin niemand, der lange grübelt und nach Gründen sucht. Das größte Problem 2013 war für uns Dortmunder, dass man Champions-League-Finals nicht so oft im Leben spielt. Es fühlte sich nach einer Once-in-a-Lifetime-Gelegenheit an. Und es dann nicht zu schaffen, war richtig hart. Daher waren wir nach dem Spiel auch etwas aufgewühlt. Ich habe nicht mehr jedes Detail in Erinnerung, aber ein paar Kleinigkeiten wie den Referee aus Italien schon ...
Nicola Rizzoli, der schon Franck Riberys Tätlichkeit an Robert Lewandowski übersehen hatte, hätte Dante nach Foul an Marco Reus Gelb-Rot zeigen müssen. Damals kartete der BVB nicht nach und zeigte Größe in der Niederlage. Machen Sie Rizzoli mit dem Abstand von zehn Jahren Vorwürfe?
Nein, nein, nein. Ich habe auch keine negativen Gefühle ihm gegenüber. Wembley 2013 ist eine Station meines Lebens, und wenn wir zehn Jahre später noch darüber reden, muss etwas Großartiges passiert sein. Da ist nichts hängen geblieben.
Das ehrt Sie. Aber Ribery, der eigentlich nicht mehr auf dem Platz hätte stehen dürfen, war später an beiden Bayern-Toren beteiligt ...
Seine Aktion gegen Lewandowski - und auch was vorher von Lewandowski passiert war und lebhaft diskutiert wurde - habe ich während der Partie gar nicht gesehen. Meine Szene des Spiels war eine andere: Dante foult Marco Reus, haut ihm mit dem Spann gegen die Brust. Das war nichts böse Gemeintes, doch er hatte schon Gelb, und das war wieder eine, seine zweite, also Elfmeter plus Gelb-Rot. Von zehn Schiedsrichtern hätten sicher fünf, sechs so entschieden, und dann wären wir nach dem 1:1-Ausgleich mehr als 20 Minuten in Überzahl gewesen. Das hätte den Spielverlauf natürlich verändern können.
Und trotzdem verzeihen Sie Rizzoli seine Fehler?
Das besitzt keine Relevanz mehr für mich. Wenn jemand Übung darin hat, Niederlagen zu verarbeiten, große Niederlagen, dann bin ich das. Ich mache mir keine Gedanken über das Hätte, Wäre, Wenn und Aber. Es ist passiert, wie es passiert ist. Das war auch 2018 im Finale gegen Real Madrid so, als Mo Salah nach Foul von Sergio Ramos früh verletzt runtermusste. Natürlich hätte ich Ramos Rot gegeben, weil seine Intention in diesem Moment klar war: Er wollte nicht das Spiel unterbrechen, sondern einen Mann von uns aus dem Spiel nehmen, der relativ gut drauf war. Aber auch da hege ich keinerlei negative Gefühle.
Der "Corriere della Serra" huldigte Ihnen vor Wembley als dem "neuen Guru des Weltfußballs". Wie war Ihre Eigenwahrnehmung vor zehn Jahren?
Wahrscheinlich genauso wie die dieser Zeitung (lacht laut). Wir beide wissen, dass es auf diesem Planeten viel, viel bessere Trainer gibt als mich. Aber was wir damals gemacht haben, war außergewöhnlich als Verein. Die ganze Geschichte beim BVB war ein Riesenspaß. In der Bundesliga hatten wir zwei Jahre lang großen Erfolg.
Im Gegensatz zu den europäischen Wettbewerben.
Stimmt, da hatten wir uns jeweils frühzeitig aus dem Verkehr gezogen. Auch deshalb haben wir uns beim BVB nie auch nur im Ansatz anderen Vereinen gegenüber als überlegen betrachtet. Es gab in der Liga ein, zwei Jahre, in denen wir taktisch einen Vorsprung besaßen. Was wir in Sachen Intensität vorlebten, wurde nicht so häufig gemacht in dieser Zeit. Es war immer klar: Wir haben den Fußball nicht neu erfunden, andere Mannschaften werden sich verbessern, und dann werden die alten Regeln mit den alten Platzhirschen wieder gelten. Manchmal gibt es im Fußball Lücken, in die man stoßen kann. Und wir haben das damals getan.
Nach dem triumphalen Double-Gewinn 2012 betrug Dortmunds Rückstand auf die Bayern in der folgenden Saison 25 Punkte. Setzte der BVB 2012/13 schon früh alles auf die Champions-League-Karte?
Gar nicht, das haben wir nie in den Mittelpunkt gestellt. Uns war in diesem Jahr früh klar, dass wir die Bayern nicht halten können. Wir hatten am Ende 66 Punkte - das war keine schlechte Saison für uns. Die der Bayern mit 91 Zählern bei nur einer Niederlage war eben herausragend.
Als Sie 2008 zum BVB wechselten, hatte sich der Klub etwas erholt von der dramatischen finanziellen Schieflage der Vorjahre. Besaßen Sie genügend Fantasie, um zumindest im stillen Kämmerlein an den späteren Gewinn von Titeln und vielleicht an das Erreichen eines europäischen Endspiels zu denken?
Nein, das wäre auch verrückt gewesen. Ich kam aus Mainz, von einem Zweitligisten. Ich bin nicht nachts schweißgebadet aufgewacht, weil ich von einem Champions-League-Finale träumte. Wir wollten Aufgaben lösen und einen eigenen Spielstil kreieren. Ohne meinen Mainzer Jungs, die ich über alles liebe, zu nahe treten zu wollen: Wir wollten das, was wir in Mainz gemacht hatten, beim BVB mit etwas besseren Fußballern spielen.
Diese Rechnung ging auf.
Das hat über einen gewissen Zeitraum ordentlich funktioniert. Wir hatten eine klare Gegen-den-Ball-Philosophie, das hilft beim Starten eines Projektes. Mit allen Fortschritten kauften wir uns Zeit. Und, keine Frage, mit Transfers wie Shinji Kagawa hatten wir Glück. Als ihn mir Michael Zorc und Sven Mislintat per Video vorstellten, fragte ich: Schön, aber wie rechnen wir die zweite japanische Liga auf unsere Bedürfnisse hoch? Dann kam Shinji für nur 350.000 Euro Ablöse, und nach seinem ersten Training lagen wir uns im Trainerteam alle glücklich in den Armen. Wir haben uns damals in eine Rolle reingespielt und das sensationell durchgezogen.
Bis hin zum Finale in Wembley. Diese Konstellation war einzigartig. Was sagte das über den internationalen Stellenwert der Bundesliga aus?
Wir wurden kurz danach in Brasilien Weltmeister. Der deutsche Fußball war definitiv auf einem guten Weg. Dortmund und Bayern hatten zwei ausgezeichnete Mannschaften. Der Zweikampf, den wir uns lieferten, war eine coole Momentaufnahme, die durch die WM 2014 fortgesetzt wurde. Diese Momentaufnahme basierte auf dem schlechten Abschneiden bei den Europameisterschaften 2000 und 2004.
Zum Thema
Weil ein Umdenken einsetzte?
Manchmal ist es so, dass man erst eine kleine Ohrfeige kriegen muss und sich dann denkt: Ups, da müssen wir mehr investieren, mehr Arbeit oder mehr Geld. Folge war: Die Akademien entwickelten sich, und auf einmal waren viele junge deutsche Spieler unterwegs. Von dieser unglaublichen Ansammlung blutjunger Talente profitierte der deutsche Fußball sicher. Doch so wie wir mit Dortmund die Bayern reizten, reizten Dortmund und Bayern andere Ligen in Europa. Deshalb war die deutsche Dominanz nicht von Dauer.
Mario Götzes Wechsel zum FC Bayern stand schon seit dem Halbfinale fest, bei Lewandowski ging es nur noch um den Zeitpunkt. Wie sehr hat der Wirbel um beide die Vorbereitung aufs Finale beeinträchtigt?
Ich glaube, dass sich Mario damals wegen seines anstehenden Wechsels verletzt hat.
Wie meinen Sie das?
Wir sind in solchen Momenten zu 90 Prozent Menschen und nur zu zehn Prozent Profis. Es war meine felsenfeste Überzeugung, dass Mario sich den Muskel gezerrt hatte, weil er wegen seines bevorstehenden Transfers so unter Spannung stand. Ob das so wahr ist oder nicht, finden wir nie heraus.
Wären die Titelaussichten mit ihm größer gewesen?
Fast alle Champions-League-Sieger der vergangenen Jahre konnten mit ihrer Top-Elf antreten. Wenn das der Fall ist, hast du eine echte Chance. Mario war ganz sicher einer unserer besten Spieler. Dass er in Wembley fehlte, war definitiv nicht so gut für Borussia Dortmund.
Hätten Sie ihn aufgestellt, obwohl er beim Gegner einen Vertrag unterschrieben hatte?
Von seiner Qualität her hätte er unbedingt spielen müssen. Es war dann leider relativ früh klar, dass er nicht konnte.
Lukasz Piszczek litt unter massiven Hüftproblemen, kurz darauf wurde er operiert und fiel ein halbes Jahr aus. Musste er sich im Finale durchquälen?
Sagen wir besser: Er musste sich durchbeißen. Das hat er getan und bestimmt nicht schlecht gespielt. In solchen Endspielen läufst du notfalls mit einer klaffenden Wunde auf.
Vor dem Finale sagten Sie: "Alles hängt davon ab, wie mutig wir auftreten. Wie frech, konsequent und diszipliniert wir unseren Plan umsetzen." Der BVB nahm die Bayern richtig in den Schwitzkasten, attackierte aggressiv, betrieb hohen Aufwand und hatte Chancen zur Führung. Später fehlten erkennbar Körner. Wollte der BVB zu früh zu viel und hat überdreht?
Dass wir zu viel gewollt haben, glaube ich nicht. Dass wir Körner gelassen haben, ist logisch. Wir wollten als Mannschaft, die einen hochintensiven Stil pflegte, einfach unseren Fußball spielen. Mit etwas anderem hatten wir keine Erfahrung. Für alle von uns war es das größte Spiel aller Zeiten. Und wenn wir schon verlieren sollten, wollten wir das mit unserer Art Fußball tun. Den Jungs dabei zuzuschauen, wie mutig sie waren und wie sie sich reingefightet haben, machte richtig Spaß. Am Ende gaben individuelle Klasse und Erfahrung der Bayern den Ausschlag. In den letzten fünf bis zehn Minuten sahen die Bayern müder aus als wir. Ich dachte: Sollte es eine Verlängerung geben, ist das eher ein Vorteil für uns. Und dann kam Arjen Robben ...
Erst danach brachten Sie mit Nuri Sahin und Julian Schieber frische Kräfte. Warum nicht schon früher?
Das Tor bekamen wir nicht, weil wir müde, sondern weil wir einen Moment unaufmerksam waren. Ein besonders früher Wechsler war ich nie. Defensiv hätten wir mit Sebastian Kehl reagieren können, offensiv hatten wir nicht so wahnsinnig viele Optionen.
Die Jungs schossen nach den Trainingseinheiten häufiger Elfmeter.
Jürgen Klopp
Was hätten Mats Hummels, Neven Subotic und Piszczek in der Drei-gegen-zwei-Situation gegen Ribery und Robben beim 1:2 anders machen können?
Am Ende fehlte da und dort ein Schritt. Der Moment war sicher viel besser zu verteidigen, aber das ist nicht mehr zurückzudrehen. Wenn in dieser 89. Minute Fehler gemacht wurden, war das auch der Intensität des Spiels geschuldet. Arjen Robben hat in diesem Augenblick alles richtig gemacht und den Ball reingeschoben. Davor habe ich den allergrößten Respekt. Die Bayern haben diese eine Szene genutzt, und wir hatten vorher unsere Möglichkeiten vergeben. Das ist Fußball, damit habe ich kein Problem.
Alles sah nach einer Verlängerung aus. Hatten Sie im Training Elfmeterschießen üben lassen?
Sicher bin ich mir nicht mehr, aber wahrscheinlich. Die Jungs schossen nach den Trainingseinheiten häufiger Elfmeter.
Kurz nach dem Finale gab sich Geschäftsführer Watzke kämpferisch und sagte: "Wer glaubt, dass wir den Höhepunkt schon erreicht haben und uns jetzt zur Ruhe setzen, wird sich noch wundern." Sie stellten einen neuen Anlauf für 2015 in Aussicht, weil das Endspiel in Berlin stattfand. In Wirklichkeit kam der BVB in den zehn Jahren nach Wembley nicht mal in die Nähe des Finales. Hat man sich in Dortmund überschätzt?
Nein. Erst einmal finde ich es wichtig, dass man groß träumt. Dass man nach zwei Meisterschaften und dem Erreichen eines europäischen Endspiels davon ausgeht, weiter erfolgreich zu sein, finde ich völlig legitim. Wir haben uns auf nichts ausgeruht, sondern wichtige Spieler verloren, weil sie wechselten oder - wie Ilkay Gündogan wegen seiner Rückenverletzung - sehr lange ausfielen. Wir hatten auf einmal Probleme, die wir vorher nicht hatten. Und die Bayern sind stärker geworden.
In welcher Hinsicht?
In dem Moment, als Robben und Ribery anfingen zu verteidigen, und zurückliefen, um hinten mit zu doppeln, waren wir erledigt. Außerdem: Wenn man die Bayern reizt, schlagen sie in Dekaden zurück (lacht). Sie haben ihren Stil verändert, spielten intensiver, sie waren angestochen und haben eine Schippe draufgepackt. Sie mussten ihre Wut in Leistung umwandeln - das haben sie getan.
Zum Thema
Auch wenn Fußballer Fragen im Konjunktiv nicht mögen: Wären die Dinge in den Folgejahren anders gelaufen, wenn im Sommer 2013 die Verpflichtung Kevin De Bruynes geglückt wäre? Mit ihm hatte Zorc schon einen Fünfjahresvertrag ausgehandelt.
Kevin und ich sind heute noch sehr vertraut miteinander. Er ist ein supernetter Kerl und ein unfassbarer Spieler, der uns beim FC Liverpool regelmäßig in die Suppe spuckt. Dass er zum besten Mittelfeldspieler der Welt aufsteigen würde, zeichnete sich damals noch nicht ab. Wir waren damals beide sicher, dass er zu uns kommen würde. Er wollte unbedingt, wir wollten unbedingt, und dann sagte José Mourinho als entscheidender Mann beim FC Chelsea: No. Mourinho hat ihn dann ein halbes Jahr später an Wolfsburg abgegeben und uns das Pokalfinale 2015 versaut (3:1 für Wolfsburg mit einem Treffer De Bruynes, Anm. d. Red.).
Stattdessen kam Henrikh Mkhitaryan aus Donezk.
Ebenfalls ein super Spieler. Wir hatten drei Kandidaten: De Bruyne, Mkhitaryan und Christian Eriksen, den es dann von Ajax Amsterdam zu Tottenham Hotspur zog.
Das Interview erschien zuerst in der kicker-Ausgabe Nr. 42 am 22. Mai 2023.
