WM

Katars WM-Chef Al-Thawadi im Interview: "Faule Äpfel aussortieren"

Hassan Al-Thawadi spricht ausführlich über die WM 2022

"Die faulen Äpfel früh aussortieren": Katars OK-Chef im Interview

Hassan Al-Thawadi

Voller Vorfreude auf die WM 2022 in Katar: OK-Chef Hassan Al-Thawadi. imago images

Am 25. Februar waren es noch genau 1000 Tage bis zum Eröffnungsspiel der WM-Endrunde 2022 in Katar. Die Vergabe des Turniers an den kleinen Wüstenstaat am 2. Dezember 2010 war und ist umstritten. Zum Ersten aufgrund der fragwürdigen Umstände (mit nie völlig ausgeräumtem Korruptionsverdacht) dieser Wahl, bei der gleichzeitig die WM 2018 an Russland vergeben wurde, zum Zweiten wegen der klimatischen Voraussetzungen, die zu einer Verlegung in den Dezember führten, und zum Dritten wegen der gesellschaftlichen Verhältnisse in dem monarchisch-konservativen Emirat. In den Fokus weltweiter Kritik gerieten insbesondere die ausbeuterischen und lebensgefährlichen Bedingungen für die ausländischen Arbeiter auf den Stadien-Baustellen.

Währenddessen trieben die Katarer einerseits die Vorbereitungen mit großer Energie voran und begannen andererseits auch die Kommunikation sowie nachfolgend die Kooperation mit Menschenrechtsorganisationen und internationalen Gewerkschaftsverbänden. Dies führte schließlich zu positiven Veränderungen, was unter anderen die Bundestagsvizepräsidentin Claudia Roth und Dietmar Schäfers, Vizepräsident der internationalen Bauarbeiter-Gewerkschaft BWI, bestätigen. Er bescheinigt auch Hassan Al-Thawadi den ernsthaften Willen, Verbesserungen in Katar umzusetzen. Der kicker traf sich im Februar und damit vor der weltweiten Corona-Krise mit dem OK-Chef zum Interview.

Stimmt es, dass Sie ein sehr großer Fan des FC Liverpool sind, Herr Al-Thawadi?

Ich bin Anhänger vieler Teams, aber ja, in England ist Liverpool mein Klub.

In dieser Hinsicht ist die Klub-WM im Dezember in Katar also optimal für Sie gelaufen.

Als Liverpool-Fan zu erleben, dass die Reds in Katar Klub-Weltmeister werden, war großartig. Und für jemanden, der diese Veranstaltung sowie die WM 2022 organisiert, ließ es alles lebendig werden, was wir uns vorgestellt hatten: Eine fröhliche Atmosphäre, Menschen verschiedener Herkunft kamen zusammen - wie Fußball eine gemeinsame Bühne des Feierns wird, haben wir in dieser kurzen Zeit erlebt.

Abgesehen vom Sportlichen lief allerdings organisatorisch nicht alles perfekt. Das Education City Stadion war als Spielort vorgesehen, wurde aber nicht rechtzeitig fertig.

Das Stadion war fertig gebaut, es hätte dort gespielt werden können. Aber wir hatten noch nicht alles getestet, um ganz sicher zu sein, dass alles so funktioniert, damit der Besuch des Stadions für die Fans zum optimalen Erlebnis wird. Inzwischen haben dort schon Spiele stattgefunden.

Aber es sah doch so aus, als ob Sie die Anforderungen, die Klub-WM im Dezember unter anderem dort stattfinden zu lassen, nicht rechtzeitig erfüllen konnten.

Das müssen Sie anders sehen. Es war unsere Entscheidung, die Eröffnung zu verschieben. Es gab keine Notwendigkeit, unbedingt dort spielen zu müssen, und dann vielleicht noch nicht das Optimum bieten zu können. Das Entscheidende ist doch: Es ist jetzt das dritte fertige WM-Stadion, bis zum Sommer sind es fünf, am Ende dieses Jahres werden es sechs sein und 2021 sind alle acht fertig. Und wenn ich sage fertig, dann meine ich damit, dass wir sie nutzen können.

Das war eine sehr wertvolle Erfahrung für uns, und ich sage Ihnen warum: Wir haben keine Erfahrung mit Hooligans in Katar.

Die FIFA dürfte allerdings nicht besonders begeistert gewesen sein, dass die Klub-WM statt in drei, nur noch in zwei Stadien gespielt werden konnte.

Nein, nein, das lief alles in enger Abstimmung mit der FIFA. Und Sie müssen den positiven Aspekt sehen: Im Khalifa International Stadion wurden in kurzer Zeit viele Spiele ausgetragen, doch der Rasen hat das alles dank ausgezeichneter Qualität überstanden - obwohl es bei der Klub-WM sogar geregnet hatte. Zudem haben wir den organisatorischen Stress, den ein Stadion weniger bedeutete, gemeistert. Die FIFA hat dies alles gewürdigt.

Die Pyrotechnik der Fans von Esperance Tunis wird der FIFA aber nicht so gut gefallen haben.

Das war eine sehr wertvolle Erfahrung für uns, und ich sage Ihnen warum: Wir haben keine Erfahrung mit Hooligans in Katar. Wir lernen. Wir schicken Leute zu jedem sportlichen Großereignis der Welt, um Erfahrung zu sammeln und die Psychologie von Fußballfans zu verstehen. Was die Pyrotechnik angeht, haben das unsere Sicherheitskräfte gut gemacht: Es gab keine ernsten Probleme, keine Auseinandersetzungen. Klar, dass einige der Unruhestifter nicht gerade glücklich waren, denn wir sind sehr strikt gegen sie vorgegangen.

Wie bewerten Sie die Klub-WM als Testlauf für die große WM?

In Bezug auf die Ziele, die wir hatten, war sie gelungen. Wir haben zehn Jahre lang geplant. Dies war die erste Gelegenheit, unsere Pläne einem Realitätstest zu unterziehen. Dabei haben wir Folgendes erkannt: Es gibt Bereiche, in denen Verbesserungen nötig sind, Bereiche, von denen wir wussten, dass Verbesserungen nötig sind, und Bereiche, in denen Dinge geändert werden müssen, weil sie nicht so gut wie geplant funktionieren.

Können Sie Beispiele nennen?

Wir haben zum ersten Mal die neue U-Bahn unter diesen Umständen getestet - das war erfolgreich. Aber die U-Bahn wurde von mehr Leuten benutzt, als wir erwartet hatten, was zu einer gewissen Belastung führte. Darauf müssen wir reagieren mit einer besseren Steuerung der Menschenmassen. Die Fan-Zonen wurden so gut angenommen, dass wir uns überlegen müssen, mehr Fan-Zonen als ursprünglich geplant einzurichten und dafür Plätze zu finden. Über die Eingänge und Abfahrtswege der Stadien müssen wir uns wohl auch noch mal ein paar Gedanken machen, um effizienter zu werden.

Zumal die echte WM um ein Vielfaches größer ist.

Natürlich. Aber ich bin sehr zufrieden. Nimmt man den Golf-Cup, das Turnier der acht Golfstaaten, das vor der Klub-WM stattfand, noch dazu, hat innerhalb von 26 Tagen eine enorme Entwicklung stattgefunden: Am Anfang gab es Vorfälle beim Einlass in die Stadien, als die Sicherheitsleute etwas zu übereifrig oder zu nachlässig waren. Unsere freiwilligen Helfer, die Volunteers, waren anfangs nicht ganz so toll, am Ende aber richtig gut. Ich sage nicht, dass alles perfekt war, aber das Turnier war ein Testlauf für uns, und wir haben eine Menge daraus gelernt - auch deshalb war es am Ende ein Erfolg.

Ihr Land hat 2,7 Millionen Einwohner und Sie erwarten 1,2 bis 1,5 Millionen Fans zur WM. Es ist schwer vorstellbar, wie Katars Infrastruktur diese "Invasion" bewältigen soll.

In unserem Land entstand bereits 2008 ein Plan zu Fortschritt und Entwicklung in Katar bis 2030. Als wir uns für die WM 2022 bewarben, war uns klar, dass das Turnier ein Katalysator sein könnte, um diese Ziele zu erreichen. Wir haben also schon vor der WM in die Verbesserung der Infrastruktur unseres Landes investiert. Der WM-Zuschlag wurde dann tatsächlich zur Lokomotive, die dieser Entwicklung einen kräftigen Schub gab und sie beschleunigte. Wir haben dabei Reserven eingeplant, zum Beispiel bei der Metro oder den Autobahnen, die wir bei der WM benötigen und vielleicht auch nach 2030.

Wie sieht es bei den Unterkünften aus?

Auch hier existiert ein langfristiger Plan zur Entwicklung des Tourismus. Aber wir haben nicht gesagt: Baut 120.000 Zimmer für die WM, sondern uns gefragt: Wie viele Hotels brauchen wir für die Umsetzung dieses Plans? Die Prognose ergab: 2022 stehen uns 60.000 Hotelzimmer verschiedener Kategorien zur Verfügung. Bei der WM werden wir jedoch ungefähr 150.000 Gästezimmer benötigen. Dann haben wir uns den Immobilienmarkt angesehen und nach Appartements, Häuser- und Wohnungskomplexen gesucht. Die werden wir als eine Art von Hotel anbieten - ebenfalls in einem System von zwei bis fünf Sternen - sie werden also für alle Fans erschwinglich sein.

Das ist ein entscheidender Punkt. Katar ist ja kein billiges Reiseland.

Während eines solchen Turniers ist kein Land ein billiges Reiseland. Aber wir wollen, dass die Fans es sich leisten können, zu diesem Turnier zu kommen, und gleichzeitig soll es für Vermieter und Hoteliers profitabel sein. Diese Balance versuchen wir herzustellen. Wir wollen, dass sich die Fans wohlfühlen und mit guten Erinnerungen nach Hause fahren, anstatt das Gefühl zu haben, ausgenommen worden zu sein. Wir arbeiten mit allen Beteiligten daran, dass die Preise für Eintrittskarten, Flüge und Unterkünfte anständig bleiben, anstatt Höchstwerte zu erreichen.

Wir sind ein gastfreundliches Volk. Alkohol ist nicht Teil unserer Kultur, aber er ist erlaubt und er wird verkauft.

Für viele Fans wird es die erste Erfahrung mit einem arabischen Land sein. Die Kultur und Gesellschaft Katars ist eher konservativ geprägt. Fans aus westlichen Ländern machen Fußballspiele gerne zur Party mit Alkohol, leichter Kleidung, Umarmungen und Küssen - nicht nur im Stadion. Wie viel Toleranz können sie erwarten und wie viel Toleranz erwarten Sie?

Wir sind ein gastfreundliches Volk. Alkohol ist nicht Teil unserer Kultur, aber er ist erlaubt und er wird verkauft. Das zeigt unser Toleranz-Niveau. Aber es liegt auch an uns, zu erklären, was für uns akzeptabel ist und was nicht. Bei der Klub-WM haben wir das versucht, und die Fans waren dafür sehr empfänglich. Die WM ist eine gute Gelegenheit für einen kulturellen Austausch und eine Gelegenheit, die unterschiedliche Herkunft und verschiedenen Werte, die uns ausmachen, in respektvoller Weise schätzen zu lernen.

Was sollten Fans vermeiden?

Wie schon erwähnt, wir sind ein konservatives Volk. Ein einfaches Beispiel sind öffentliche Gesten der Zuneigung - das gehört nicht zu unserer Kultur. Wir bitten die Fans, das zu respektieren. Unter anderem dafür arbeiten wir mit Fanverbänden zusammen, die uns beim gegenseitigen Verständnis helfen. Ich sehe da wirklich keinen Grund, um Angst zu haben - es gibt keinen Konflikt, keinen Kampf der Kulturen. Wir brauchen alle nur ein wenig gegenseitigen Respekt.

Ein Vorteil der WM ist, dass die Reisekosten im kleinen Katar niedrig sind. Ein Nachteil der Konzentration auf relativ engbegrenztes geografisches Gebiet ist, dass verfeindete Fangruppen leicht aufeinandertreffen können, selbst zufällig.

Wir bereiten uns auf solche Fälle vor. Zum Beispiel hatten wir bei den Krawallen in Marseille bei der EM 2016 eigene Leute dort bei den örtlichen Sicherheitskräften - und zwar nicht als Beobachter, sondern im Einsatz. Das zeigt, welche Erfahrungen wir sammeln. Hauptziel des Trainings ist dabei die Deeskalation. Am wichtigsten wird jedoch die Prävention sein. Wir müssen die faulen Äpfel schon früh aussortieren. Deswegen arbeiten wir mit Polizeibehörden in aller Welt zusammen - nicht nur auf personeller, auch auf technologischer Ebene. Es werden außerdem Sicherheitskräfte aller Teilnehmerländer während der WM in Katar sein. Der Spielplan spielt auch eine wichtige Rolle, um die Fangruppen lenken zu können und die Risiken zu minimieren.

Die einheimischen Fans werden sich sicher auf die Topstars der großen Teams freuen, aber werden sie sich auch für ein Spiel wie sagen wir mal Senegal gegen Ecuador interessieren, oder sind dann leere Ränge zu erwarten?

Wir haben hier durchaus auch Hardcore-Fans. Aber seien wir fair. Abgesehen von der Bundesliga, die ich übrigens sehr bewundere, gibt es ja überall Stadien, die nicht ausverkauft sind. Auch bei früheren WM-Turnieren war die Auslastung doch nicht bei 100 Prozent. Wenn wir das von Ihnen genannte Beispiel nehmen: Zu diesem Spiel kommen vielleicht nicht viele Einheimische. Aber für die Fans aus Senegal ist es sehr viel leichter zu dieser WM zu kommen als zu einem Turnier in Brasilien, den USA, England oder irgendwo anders. Und selbst für die ecuadorianischen Anhänger ist es leicht, hierher zu reisen. Diese WM soll es Fans aller Teilnehmerländer leicht machen, ihre Mannschaft hier vor Ort zu unterstützen, anstatt nur zu Hause vor dem Fernseher.

Wir hatten bei den Krawallen in Marseille bei der EM 2016 eigene Leute dort bei den örtlichen Sicherheitskräften - und zwar nicht als Beobachter, sondern im Einsatz.

Seit einiger Zeit sind die politischen Verhältnisse zwischen Katar und einigen seiner Nachbarländer angespannt. Erwarten Sie Probleme, wenn sich zum Beispiel Saudi-Arabien qualifiziert? Es könnte zu gegenseitigen Provokationen der Fangruppen kommen.

Nein. Saudi-Arabien hat am Golf-Cup teilgenommen und der saudische Verein Al-Hilal an der Klub-WM. In beiden Fällen waren Fans hier und es gab keine Probleme. Die WM soll Fans zusammenbringen, um Unterschiede zu überbrücken. Natürlich sind wir hier in Katar sehr emotional, aber Politik ist Politik und Sport ist Sport.

Ein anderes wichtiges politisches Thema sind die Bedingungen der ausländischen Arbeiter auf den Stadionbaustellen. Seit Jahren hat Katars Regierung Reformen versprochen, aber es scheint sich nur wenig verbessert zu haben.

Das stimmt so nicht. Die Ausreise-Erlaubnis durch den Arbeitgeber wurde aufgehoben, der Arbeitgeber kann inzwischen gewechselt werden und die Einführung eines generellen Mindestlohns wurde beschlossen. Wir haben neue Standards für Unterkünfte, Sicherheit und Gesundheit sowie Rückkehrhilfen nicht nur für die Arbeiter, auch für die Dienstleistungs-Unternehmen entworfen. Mittlerweile gibt es gewählte Arbeitnehmer-Vertreter, bei denen die Arbeiter Probleme ansprechen können. Wir haben mit diesen Modellen auf den WM-Baustellen begonnen, der Regierung gezeigt, dass sie funktionieren und die Regierung hat sie dann schließlich landesweit eingeführt.

Warum hat das so lange gedauert?

Wir hatten die Verbesserung der Arbeitsbedingungen schon in unseren Entwicklungsplan von 2008 aufgenommen. Aber die Umsetzung war eine komplizierte Angelegenheit. Immer, wenn eine Veränderung auch Folgen für die Gesellschaft, für die Wirtschaft, für die Gesetzgebung hat, wird's schwierig. Manchmal gibt es natürlich Meinungsverschiedenheiten bezüglich Modus und Methoden. Ein Großteil der Kritik war ja berechtigt und konstruktiv. Ich sage nicht, dass wir schon alles erreicht haben, aber wir machen auf dieser langen Reise in den letzten zehn Jahren echte Fortschritte. Jeder ist mit den Zielen dieser Reise einverstanden, aber nicht jeder wird mit der Art und Weise dieser Reise zufrieden sein.

Ist es nicht Ironie des Schicksals, dass die Verbesserungen für die Arbeiter jetzt greifen, da die Stadien schon fast fertig sind?

Das muss ich deutlich zurückweisen. Alle Maßnahmen, die wir seit 2013 ergriffen haben, trugen zur Verbesserung der Standards bei. Wir haben die Unternehmen dazu gebracht, dass sie 30.000 bis 40.000 Arbeitern 30 Millionen Dollar an Anwerbegebühren erstatten. In dieser Hinsicht gelten wir auch international als Maßstab. Heute profitieren die Arbeiter auf unseren Baustellen von Standards, die teilweise zu den höchsten der Welt zählen. Die Veränderungen sind uns auch nicht von außen aufgezwungen worden. Die Verbesserung der Arbeitsbedingungen ist das Resultat unserer Zusammenarbeit mit den nationalen Unternehmen und internationalen Partnern in den letzten zehn Jahren. Die WM-Baustellen waren eines der Vehikel, die zu der Situation geführt haben, die wir heute haben. Und diese Entwicklung ist mit der WM nicht beendet.

(Dieses Interview erschien erstmals am 27. Februar in der Print-Ausgabe des kicker)

Interview: Manfred Münchrath

Wer in Europas Top-Ligen aktuell auf- und absteigen würde