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14.04.2009, 08:30

Interview mit Rogan Taylor

"Jesus Christus. Da kann sich keiner mehr bewegen"

Rogan Taylor (64) ist Autor und Broadcaster, Direktor der Football Industry Group der Universität Liverpool, seit über 40 Jahren Saisonkartenbesitzer an der Anfield Road sowie Vorstandsmitglied der Fan-Initiative "Share Liverpool FC". Taylor ist ein Augenzeuge von Hillsborough. Er war zu der Zeit Vorsitzender des englischen Fan-Verbandes "Football Supporters Association", die 1985 nach der Tragödie von Heysel gegründet worden war. Mit ihm sprach Jörg Jakob.

kicker: Wo waren Sie am 15. April 1989, Herr Taylor?

Rogan Taylor (64): Hillsborough.

kicker: Wo genau?

Taylor: Ich musste dort rein, wo alle Liverpool-Fans rein mussten: über die "Leppings Lane Terrace". Das war schon eines der praktischen Probleme. 24 000 Liverpool- Fans mussten durch 27 Drehkreuze, 26 000 Nottingham-Fans durch 54 Drehkreuze. Einer der Gründe dafür, warum der Rückstau der Fans unvermeidlich war.

kicker: War auch die Ticketvergabe ein Problem?

Taylor: Es gab diese Debatte vor dem Hintergrund, dass im Jahr zuvor dieselben Klubs in demselben Stadion schon ein Halbfinale bestritten hatten und Forest damals am größeren Ende, dem "Kop End" von Hillsborough, platziert worden war, was bedeutete, dass sie einige Tausend Karten mehr bekamen. Aber der Zuschauerschnitt von Forest lag in jenen Jahren um ungefähr 20 000 niedriger als der von Liverpool. Viele Fans dachten 1989, diesmal wäre Liverpool dran, das größere Kartenkontingent zu bekommen.

kicker: Zu der Katastrophe führten also nicht nur die folgenden fatalen Fehler der Polizei sondern auch Fehler in der Organisation?

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Taylor: Ich vermute, dass sich die Polizei und die FA einfach für denselben Matchplan entschieden wie im Jahr zuvor, der die seltsame Annahme enthielt, dass die Forest-Fans aus dem Süden anreisen würden, das "Kop End" liegt am südlichen Ende des Hillsborough-Grounds, und die Liverpool-Fans aus dem Westen. Das veranschaulicht sehr gut, wie diese Dinge alleine unter den Gesichtspunkten von Überwachung und Sicherheit entschieden wurden und ohne Rücksicht darauf, welcher Klub die meisten Fans hat oder was möglicherweise fairer gewesen wäre.

kicker: Wann sahen Sie die ersten Anzeichen dafür, dass Gefahr drohte?

Taylor: Ich war damals Vorsitzender des nationalen Fan-Verbandes und mit einigen anderen Führungsfiguren der "Football Supporters Association" zusammen; Liverpool-Fans wie ich. Einer von ihnen war Peter, ein Liverpooler Polizeibeamter. Als wir endlich die Drehkreuze erreichten, waren wir so verärgert und aufgebracht über die Art und Weise, wie die Polizei vor dem Stadion die Situation behandelte, dass mein Polizei- und Fan-Freund versuchte, einen Polizeibeamten der South Yorkshire Police zu attackieren. Wir mussten ihn zurückhalten. Das ist schon eine sehr sonderbare Situation, einen Polizeibeamten davon abzuhalten, einen anderen anzugreifen.

kicker: Und im Stadion?

Taylor: Als wir unsere Sitze im North Stand erreichten, und ich zu meiner Rechten die Zuschauermenge hinter dem Tor an der Leppings Lane sah, war sofort klar, dass sich da Merkwürdiges ereignete.

kicker: Inwiefern?

Taylor: Jeder, der regelmäßig Spiele besuchte, wusste, dass sich Zuschauermassen auf Stehtribünen - in Deutschland kennt man das ja heute noch - in einer ganz besonderen, eigenartigen Weise bewegen, wie Unterwasserwellen etwa. Ein interessantes Phänomen. Aber diese Menge hier hinter dem Tor sah aus, als wäre sie in Beton gegossen. Jeder Einzelne ummantelt, bewegungslos. Das Erste, was ich zu meinen Begleitern sagte, war: "Jesus Christus, ist das voll da unten, da kann sich ja keiner mehr bewegen." Das war 20 Minuten vor dem Anstoß. 15 Minuten bevor der Einsatzleiter befahl, "Gate C" zu öffnen, damit sich der Andrang draußen auflöste. Und folglich 15 Minuten bevor weitere, geschätzte 1500 Leute somit eingeladen wurden, sich auf den Weg durch den zentralen Tunnel in diese beiden Pferche hinter dem Tor zu begeben.

kicker: Mit welchen Folgen?

Taylor: Als diese Entscheidung getroffen wurde, nutzten die Fans diesen einzigen Eingang, über dem "Standing" stand. Dort folgte ein Gefälle von etwa einem Meter. Einmal in dem abschüssigen Tunnel, war man einem langsamen, unausweichlichen Schub nach unten ausgesetzt. Mit dem Effekt, den ein Hubkolben hat, der in eine Kammer gedrückt wird, die schon voll ist: Viele Tote in den Ecken dieser Kammer. Das ist das, was in Hillsborough passierte.

kicker: Die Menschen, die schon drin waren, wurden an den Zaun gepresst. Videoaufnahmen zeigen, wie Polizisten am Spielfeldrand zunächst nahezu teilnahmslos bleiben. Konnten Sie das begreifen?

Taylor: Ich sah später Fotos und die Nahaufnahmen der Überwachungskameras, die gemacht wurden, kurz bevor das Desaster erkannt wurde: Polizisten standen zwei oder drei Meter von Menschen weg, die am Sterben waren. Sie plauderten miteinander oder versuchten mit Gesten, die Fans am Zaun zurückzudrängen. Wissen Sie, woran mich das erinnert? Manchmal sieht man Aufnahmen aus Konzentrationslagern, mit Nazi-Offizieren, die Kaffee trinken, während nebenan jemandem das Gehirn weggeschossen wird. Das ist schwer, das zu verkraften, diese beiden Szenen auf einem Bild: Zwei trinken Kaffee, während andere getötet werden. Das ist, wie Hillsborough war. Solch ein Wahnsinn. Sie sehen das und denken nur: das ist unmöglich, das kann doch nicht sein. Aber so krass war es. kicker: Hätte "Hillsborough" auch woanders geschehen können?

Das hätte jeden Fan in England treffen können.

Taylor: Natürlich. Als sich die Nachricht von dieser Katastrophe ausbreitete, war die Reaktion unter den britischen Fans, besonders den englischen, exakt dieselbe: Jeder aktiver Live-Fußball-Fan wusste, um was es sich handelte, weil er solche Umstände schon erlebt hatte: Wir hatten immer wieder buchstäblich die Luft angehalten und gehofft, dass es gut ausgehen würde. Wir waren großes Gedränge gewöhnt, wir waren schlechte Organisation gewöhnt, wir waren eine Polizei gewöhnt, die auf den Schutz von Eigentum und das Vermeiden von Störungen ausgerichtet war, aber nicht darauf, die Leute zu schützen.

kicker: Also stellte der Besuch eines Spiels, zumal auf den Stehplätzen, grundsätzlich eine Gefahr dar?

Taylor: Viele der Liverpool-Fans, die durch diesen dunklen Tunnel runter gingen, spürten natürlich, dass es ein schlimmes Gedränge war, aber sie erwarteten, dass sich am Ende des Tunnels eine große Stehtribüne auftun würde, wo sie einen Platz finden würden, um das Spiel zu sehen. Wissen Sie, die Fans waren an schwierige Situationen an den Aus- und Eingängen, an Treppen und Stufen gewöhnt, an Zäune, an Wände aus Ziegelsteinen. Für Kinder, Jugendliche, Frauen, für jeden, der weniger kräftig war, als ein fitter, junger Mann, waren das sehr unangenehme Verhältnisse. An diesem Samstagabend breitete sich bei den englischen Fußballfans das Gefühl aus: Das hätte jeden von uns treffen können.

Liverpool ist irisch - und war schon immer Außenseiter.

kicker: In den ersten Tagen nach der Katastrophe konnte man in England jedoch den Eindruck gewinnen, Liverpool stünde alleine dem Rest der Welt gegenüber.

Taylor: Das ist eine viel größere, viel längere Geschichte. Drei historische Zusammenhänge fallen mir dazu ein: Erstens 25 Jahre von chronischem Hooliganismus und was die Öffentlichkeit vom Verhalten von Fußballfans erwartete, speziell natürlich von Liverpooler Fans wegen der Katastrophe von Heysel, die sich erst vier Jahre zuvor ereignet hatte. Streitlustige Liverpool-Fans lösten eine Panik aus, eine Mauer stürzte ein und 39 Menschen, überwiegend italienische Fans, starben (vor dem Landesmeister-Finale gegen Juventus Turin im Brüsseler Heysel-Stadion, Anm. d. Red.). Dadurch bekamen die Anhänger der "Reds" eine neue Reputation. Vor 1985 standen die Liverpool-Fans absolut nicht in dem Ruf, zu randalieren. Chelsea, West Ham, Leeds United, denken Sie nur an Manchester United Mitte der 70er und Mitte der 80er Jahre - die hatten einen viel schlechteren Ruf als die Liverpooler, denen man etwa nachsagte, sie seien Diebe, nicht aber, sie seien Hooligans.

Dann müssen Sie sich daran erinnern, dass Liverpoool eine Stadtverwaltung hatte, die von Trotzkisten geführt wurde, die in einer Art Bürgerkrieg mit der Regierung in London stand, mit Maggie Thatcher an der Spitze.

Und schließlich muss man berücksichtigen, dass Liverpool nicht englisch ist. Liverpool ist irisch. Keltisch. Vor der fürchterlichen Hungersnot Mitte des 19. Jahrhunderts als Folge einer Kartoffel-Missernte flohen Millionen Iren. Anfang 1847 hatte Liverpool 220 000 Einwohner. Zwischen dem 1. Januar und dem 1. Juni 1847 gingen 380 000 hungernde Iren in Liverpool von Bord. Eineinhalb mal so viele Menschen, wie dort schon lebten. Das Leiden in der Stadt war ernorm. Das Resultat, war, dass die Klassenvorurteile und die religiösen Vorurteile der herrschenden, protestantischen Klasse Englands gegenüber den katholischen Iren sich nun auch auf Liverpool fokussierten. Liverpool erbte die vollständigen Vorurteile der Mittel- und Oberschicht Englands gegenüber den irischen Bauern und Arbeitern. Liverpool wurde schon immer als Außenseiter gesehen. Ich könnte Ihnen Ausschnitte aus der Times von 1848 zeigen, die das belegen. Dort heißt es: "Es ist ja ein schlimmes Unglück, aber die Leute sind ja selbst schuld, setzen im Frühjahr ihre Kartoffeln, warten auf die Ernte, hängen rum und plaudern, tanzen, trinken. Die sind nicht so wie wir, die meisten können nicht einmal lesen und schreiben. Sie wohnen in fensterlosen Häuschen mit nur einem Raum am Strand."

kicker: Wie stellen Sie damit die Beziehung zu Hillsborough und den Folgen her?

Taylor: Drei Wochen nach Hillsbrorough gab es fast identische Editorials in der Sun, im Daily Express. "So viele Tote. Ist das nicht schrecklich? Aber diese Leute sind ja selbst schuld." Auch diese intensive, öffentliche Trauer in Liverpool, an der Anfield Road, passte den "guten Protestanten" nicht, die meinten, die Hinterbliebenen sollten lieber in den eigenen vier Wänden weinen. Diese Trauerfeiern waren Momente, die das englische Nationalbewusstsein auch veränderten. Schauen Sie sich später die Beerdigung von Lady Diana an. Plötzlich sah man eine irische Form der Trauer, wie zuvor erstmals nach Hillsborough. Engländer taten das bis dahin nicht.

Die Versuche, die Liverppool-Fans in Misskredit zu bringen, waren Teil einer größeren Operation.

kicker: 20 Jahre danach scheint die Erinnerung an die Katastrophe von Sheffield in diesen Tagen intensiver zu sein als etwa vor zehn Jahren. Wie erklären Sie das?

Taylor: 20 Jahre sind außerhalb der lebendigen Erinnerung zweier Generationen. Es gibt ein Publikum, das zwar von Hillsborough gehört hat, aber nicht weiß, was eigentlich wirklich passiert ist. Und ist es nicht auch ein Teil der öffentlichen Pflicht von seriösen Medien, geschichtlich zu informieren, aufzuklären? Es gibt heute schon eine Generation, die nicht mitbekommen hat, wasHillsborough war, eine Generation, die womöglich denkt, die Liverpooler hätten einander umgebracht.

kicker: Derartige Beschuldigungen keimten auch unmittelbar nach dem Desaster auf.

Taylor: Die Versuche, die Liverppool-Fans in Misskredit zu bringen, waren Teil einer größeren Operation der Polizei, ihren eigenen Arsch zu retten. Und interessanter Weise startete das schon mit einer Lüge nur fünf Minuten nachdem sich die Katastrophe entfaltete. Graham Kelly, dem Generalsekretär der FA, wurde vom Einsatzleiter in der Leistelle gesagt, dass Liverpool-Fans den Eingang gestürmt hätten und auf die Tribünen geströmt seien. Und das, obwohl er persönlich zehn Minuten zuvor angeordnet hatte, das Tor zur Stehtribüne zu öffnen. Die "Arse-protection" begann unverzüglich und sie begann mit der Verleumdung der Liverpool-Anhänger. Der Effekt, den die Polizei erzielen wollte, war: "Come on, ihr wisst doch, was das für Leute sind. Sie sind nicht zu kontrollieren, nicht zu führen, es war unmöglich, mit ihnen umzugehen, es ist nicht unsere Schuld."

kicker: Gibt es die Chance auf weitere Untersuchungen?

Taylor: Sie werden von Hinterbliebenen und Überlebenden weiterhin gefordert. Ob sie sie bekommen, bezweifle ich.

Interview: Jörg Jakob

14.04.09
 
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